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我阐发外贸史的几篇文章颁发后，在跟帖中会商不很热闹。但出乎预料的是，在好几个学术思惟群中却是惹起了争议。商榷的网友来自史学、经济学和时政评论界，有真名实姓的传授，有当真的匿名网友。我很欢快有如许的交换机遇，更主要的是在我看来，这些问题无论从史实仍是从理论逻辑方面，都不是鸡毛蒜皮，而长短同小可。所以很值适当真回覆。
未名(清华大学):秦晖先生，您在本群和《经济察看报》关于古商路上逆差商业的文章均已拜读，几点见地供您参考。1，用比力成本(所谓手艺和低人权劣势其实也是成本劣势)注释入超，前提是曾经构成市场所作的国际商业系统，并且具有成立于可商业品平价理论根本上的国际领取汇率尺度。但在近代以前，囿于交通前提和物流成本，上述前提并不具有;2，若是贵金属的净流入或流出有实证数据支撑，当然能够作为判断收支超的根据。但彼时国际商业以豪侈品为主，微观的比力成本既无权衡尺度，亦非商业发生的次要动因。窃认为不妨从宏观视角调查，在尚无跨国投资的时代，高顺差必然陪伴高储蓄，阐发储蓄率的凹凸及缘由，或者更能接近商业顺逆差发生的实在布景。
秦晖:保守外贸当然与近现代外贸有很大分歧，并且古代经济的实证性也不克不及与现代混为一谈。以至同为“古代”，明清史料可谓浩如烟海，没有谁敢说本人能够“杀鸡取卵”。可是秦汉除了考古发觉外，文献史料根基就是“前三史”，此中还有相当部门是班袭马说反复叙事，研究者次要的功夫大都仍是在里面扒梳推理索隐探微钻牛角尖，这也是不得不尔。可是明清史若是只凭“野史”来搞研究，那几乎就是笑话了。然而，我们也不克不及因而就放弃长时段比力，况且过去雷同时间标准的比力也曾经不少，只是我认为此中有些舛误，也确实需要澄清。我的比力是有所指的，您看完大概就晓得了。
其次，在古代史平分析顺差与逆差确实比力复杂，除了你所讲的贫乏“实证数据”(毫不仅仅是外贸史如斯)外，即便晓得有“贵金属净流入或流出”，也要阐发它们到底是货泉仍是“器用”，并且这两者其时往往“不合错误称”，我文中提到汉代作为通货输出的黄金到了大宛听说却“用为器，不消为币”就是一例，明代则相反，中国输入白银作为货泉，日本的白银倒是作为一般商品输出到中国的，他们其时并不消白银为币。所以按现代的概念，其时中国对日商业是有顺差的，但日本对华商业却没有逆差。不外，两边都视为货泉的环境当然也良多，这些确实都要细心阐发。
但更主要的，仍是你提到的即便具有顺差和逆差，这种现象是不是能够用来进行“比力成本”阐发?我感觉称为“比力效益”更好。现代国际商品，特别是大宗商品中简直良多是大师都能出产，只是你出产这个更合算，我出产阿谁更合算，我们各自觉挥“比力劣势”，通过商业进行国际分工，实现双赢。可是在古代，良多商业都是“互通有无”，而不是按照“比力效益”进行分工的。惟其如斯，简单地按照顺逆差论黑白就更成问题了。坦率地讲，我的文章恰是因而而发的。感激您，最初我会对伴侣们相关的商榷做一个回答。
张凤安:顺差，从货泉政策看，给发钞供给了储蓄支撑。从国度资产欠债表看，供给了正现金流。从微观企业看，外贸和顺差，一般都是预付制，即便利用信用证，也能够从银行提前预支，有助于改善和刺激微观活力。
赵燕菁:张凤安说的对!顺差的素质是货泉。货泉有助于社会贸易化分工。问题来了，美国上世纪70年代后期为什么不追求顺差了?用低人权注释顺差容易误导，好比顺差大国德日都无法注释。
张凤安:猜想，布雷顿崩溃后，欧洲拿美元兑换黄金。这时，美国要保有全球铸币税，只能依托它的逆差，逆差刚好是美债的添加，逆差获得的美元只能买美债。若是没有逆差，就没有动机买美债啊。这就是逆差缔造货泉。美国逆差缔造美债，美债塑造美元。回到货泉的素质，货泉缔造不就是债权缔造过程嘛。
秦晖:感激列位赐教!顺差为什么是“好的”?这确实没法回覆。由于并不是一切顺差都是“好的”。虽然有良多顺差形态令人爱慕，但并非所有的环境下都如斯。例如我就认为明清的顺差一点都不比汉宋的逆差更值得我们骄傲。其实，顺差就是多卖了，逆差就是多买了，笼统地讲卖就是好，买就是坏，至多我没法理解。或者换一种说法，顺差相当于贷出，逆差相当于借入，逆差标的目的顺差方领取货泉就相当于还债。笼统地讲贷出就是好、借入就是坏，也有点莫明其妙不是?“杨白劳”时代如许说说还能够，今天倡导“融资能力”的时代还能如许说?我攻讦“顺差崇敬”就是由于这个。并且看了列位的留言，还真感觉该当做这个工作。
至于赵先生攻讦说:“用低人权注释顺差容易误导，好比顺差大国德日都无法注释”。我想，列位如果读了全文就不会这么质疑。我只是把“低人权”列为可能带来顺差的七种环境之一，从来没有说低人权必然会有顺差，顺差必然来自低人权。我列举了一些顺差的案例与低人权相关，若是我对这些案例的注释不合错误，接待指出。但这些案例当然不含现代德、日。我确实也论及了德日的顺差还有缘由，并把它归为值得爱慕的一类，那当然不是“低人权”，这有什么“无法注释”呢?美国内战前，南方的顺差与低人权相关，1877年后全美的“百年顺差”来自效率，前者是“坏的”尔后者是“好的”，这有矛盾吗?
并且还要指出，我文中提到艾弗西·多马和罗伯特·福格尔认为在必然前提下奴隶制比自在劳动更有“效率”，这大概有争议，可是效率的计较要比“商品率”或顺差的统计复杂得多，若是说这些前提下奴役制比自在劳动更容易提超出跨越口率发生顺差，那几乎不成能有什么争议。俄国17世纪农奴化当前，外贸顺差就是比此前自在农时代高多了，1861年农奴制拔除后，由过去领主自营地演变的、公认为“农奴制残存”较多“的工役制”庄园也是制造顺差的主要力量，其商品出口率以至高于所谓“本钱主义富农经济”，更不消说高于一般小农。
1917年革命后，苏俄的小农化导致消费率提高、商品率下降，出口无力。这是当局后来策动强制集体化的次要缘由。公然，在把农人圈禁起来后效率若何不敢说，但出口率确实是大为提高。“集体农庄”产粮起首完成上缴使命(相当部门供出口换取工业化所需机械)，所余才分给农人作口粮，几多全凭上意。以致于1931-1933年间在饿死至多几百万农人的同时农业仍然连结了高强度出口。恐怖的是，1931年前后正值西方大萧条，粮食过剩，粮价大跌，从饿殍口中挖出的活命粮其实卖得很贱。就如许，苏联在大饥馑期间竟然次要靠贱价卖粮连结着与西方次要发财国度(德国除外)的商业顺差。“用低人权注释顺差”在这种环境下能回避吗?
而这也表白“一切顺差就是好”的荒谬。从饿殍口中挖出活命粮来出口的“顺差”，能比农人温饱无忧的“天然经济”好吗?更不要说“富国的逆差”了。一些论者津津乐道于给外国人供给了几多消费品，并冷笑人家拿不出什么工具出售。其实就算人家什么也不卖，只需能让本人的国民人给家足，在我看来，这就比那些饿死农人挣“顺差”的国度强到天上去了。至于美国“后布雷顿”时代的逆差，我已有专文注释，这里就不赘了。
修木(港中大):拜读您的那一篇，讲的是晚清经济的掉队不是由于鸦片和平形成的，而是由于西方的工业化。这是很常见的注释，相信大部门人都能够接管。但按您比来一篇所说，十六、十七、十八世纪大量白银流入中国，是由于明清没有消费能力，那是很别致的注释。为什么不是消费需求的问题，而是消费能力的问题?并且这与您前面几篇讲的汉唐的丝绸之路、俄罗斯的顺差、“世界经济核心”在哪里等问题并没有间接的关系。
秦晖:我不相信鼎新前的风行注释:那时强调清代是“天然经济”，国人的消费虽然不丰硕，但他们是“习惯了自力更生”的，对舶来品没有乐趣。说那时是天然经济，但汉唐宋元莫非不是吗?若是汉唐宋元的国人对进口货有相对兴旺的需求，若是旧大陆在相对处于草莽形态的新大陆还能找到强劲的需求，并且良多需求(如咖啡、烟草等)仍是新呈现的，若是在旧大陆不只西方也包罗中国人，都对新大陆的新工具有兴旺的需求(如明代呈现的各类新大陆传入农产，从土豆、玉米直到辣椒烟草等等，其普及速度相当惊人，当然这些工具只需引种就能自产，不需要持续的进口采办力)，凭什么申明清时代国人对无法引种的工具就不会有新需求了呢?好比，明清人不喝咖啡是由于他们没喝过不习惯吗?他们过去也没用过鸦片，为什么对鸦片就会有需求?
明显，不是明清人不求别致，而是“采办力樊篱”的感化。采办力不足影响人们消费咖啡但不影响消费玉米，由于玉米引种自产实现了“进口替代”。也不影响消费鸦片，由于鸦片的可恶，就在于它一旦成瘾就是“买不起也得买”的。经济学告诉我们，只需有采办力，理性的需求其实是能够缔造的(而成瘾的鸦片这类“非理性需求”则没有采办力也能够缔造)。所以，与其申明清时代“西方的工业品没有合作力”，而汉唐宋元时代国人面临的安眠大宛女真南洋等地就有什么更具“合作力”的先辈产物，毋宁申明清时国人对舶来品的采办力曾经远不及汉唐宋元。
这也就能够理解，为什么汉代所谓丝路其实根基不出口丝，只出口加工好的、附加值更高的绸(帛、缯等)，却仍然会呈现显著的商业逆差。而清代生丝是第一大输出品西方其时已有原料靠进口的丝织工业，从中国进口的低附加值原料丝曾经远多于制成品绸却还会发生高额顺差。这当然不是由于清代的丝能够卖得比汉代的绸还贵，而很可能是由于清人本人曾经不像汉时那样穿得起那么多绸了。这一方面使中国有更多生丝可售，另一方面却买不起高贵的进口纺织品。您认为这段话能否能够算对您质疑的回覆?
修木(港中大):BBC的节目“In Our Time”，此中有一集讲的是茶的商业。到18世纪，欧洲从中国最大宗的进口曾经不是丝绸，而是茶叶，茶成为英国的“国饮”。记得掌管人提问:为什么茶在英国有如斯大的市场，可是在欧陆却没有?为什么是茶，而不是咖啡?几位学者给不出一个简单的谜底。终究，市场的需求取决于口胃、发卖、时髦等很多要素。同样来自东方，同样的饮料，在英国火起来，在荷兰/欧陆却没有，这是汗青现实，没有简明的注释，可是必定不是“消费能力”的差别。
我们此刻会商的问题其实能够简化一下。不消讲合作力，采办力，天然经济，玉米烟草，或是上瘾不上瘾(烟草、咖啡、茶都是能够上瘾的)，由于我们接管您的注释:明清“消费能力不足”导致中国享有商业顺差。问题是进入19世纪，英国人以鸦片打开中国市场，赚走大量白银。这能够算是中国消费能力大幅提高吗?若是不是，为什么对此时的中国不合用?若是是，为什么俄然之间会有如许的提高?从秦教员的文字之中，我无法读出一个谜底。
1498年，da Gama达到印度，开通欧亚间接商业的渠道，其后直到19世纪，亚洲在欧亚商业之中不断享受巨额顺差。明清所享受的顺差，只是此中的一部门。相关的景象，在西方汗青乘中经常谈到，大概对理解明清顺差的发源有所助益。
欧洲处在欧亚大陆的西北角，位置偏北。以纬度而论，其最南端的西西里岛与我们的河北省南部差不多。因而，欧洲的农作物与动物品种不克不及与亚热带、热带地域比拟，并且与其它地域的交通也未便利。亚洲的亨衢货，好比胡椒、棉布、蔗糖以至生姜，到了欧洲都是高价物品。那时候的欧洲不单是经济掉队，并且在全球商业之中也处在边缘的位置，得通过中东穆斯林的中介。
打通与亚洲的通道之后，欧洲人碰着的尴尬是没有产物能够拿来与亚洲互换。葡萄牙人刚到印度，船上装的礼品是蜂蜜、蔗糖、食油、铜铃铜盆等，印度人看过笑着问:怎样这么寒酸?其后荷兰人、英国人碰着同样的问题，两间东印度公司饱受攻讦，拿着金银去换取嘴巴里的一时快感，做败家的生意。
英国人推销本人的产物最为勤奋，他们手中有其时欧洲最精美的手工业产物羊毛料子。成果，印度人先是不想要，后来压低价钱买一些，倒是拿去本地毯、马鞍。英国人后来也想大白了，在和缓的处所羊毛料子没有市场，该当卖去日本、朝鲜，何处气候够冷。成果运到那里仍是没人要。
那时候的欧亚商业是典型的掉队地域与先辈地域的商业，欧洲没有什么特产，而亚洲有很多他们想要的产物，两边商业的成果是美洲白银的三分之二流入亚洲。欧洲人在美洲发觉的新物种，从土豆、玉米、红薯到辣椒，传入亚洲之后顿时四处都能够种，可是胡椒、咖啡、茶叶等等，欧洲人得费老迈精神才搞清怎样种，之后却还不克不及带回老家去种植。(所以，他们才要在海外成长殖民地种植业，欧洲一般苍生不肯去，就只好从非洲绑奴隶运过去。)
当然，也不是说欧洲人没有他们的劣势。把火炮架在船上行驶自若，印度、东南亚沿海城镇难以抵挡，这是他们一大劣势;墨西哥与玻利维亚的银矿控制在西班牙手中，这是另一大劣势;而久远来说，亚洲的廉价货运到欧洲价钱翻番，暴利之下总能吸引到冒险的亡命之徒;欧洲人也情愿察看、进修，不像我们的读书人陷在圣贤书中，读着唐宋元明清，对外部世界乐趣不大;他们也更情愿尝新，从各式香料到咖啡、茶，到棉布，300年之后终究在机械织布上取得冲破，步入工业革命。
秦晖:很是感激您写了那么长的信来与我商榷。我大白，您的见地在近20年来的西方学界已成时髦或支流此刻批判“西方核心论”在那里曾经成为“政治准确”，并不只仅是“加州学派”和那位传播鼓吹鸦片和平前中国在全球的经济地位跨越现代世界中美国的麦迪孙传授罢了。您看了不少他们的说法。我也看了一些，但坦率地讲，也许是我不敷“欧化”，我感觉这些说法有点匪夷所思次要倒不在那些家喻户晓的现实，而在于这些西方人(以及您)的推理逻辑。
您非得说中国进口少不是“消费能力的问题”，而是“消费需求的问题”这两个概念我认为更好的表述是“采办力”和“消费偏好”问题。其实就是说中国苍生不是买不起洋货，而是看不上洋货。但奇异的是，您竟然用鸦片这例子来辩驳我，说国人大买鸦片算是采办力提高吗?您该当晓得是我先用了鸦片这个例子辩驳您所附和的主意。
事理很简单:鸦片之所以是“毒品”，不只由于它确实有毒，并且由于它强烈的成瘾性能够冲破采办力限制，迫使人“买不起也要买”。后一点才是“禁毒”的次要缘由。不然若是只说有毒，砒霜不比鸦片更毒?但列国禁毒并不以砒霜为对象，不就是由于砒霜没有上瘾的问题吗?您竟然说“不消讲上瘾不上瘾”，由于“烟草、咖啡、茶都是能够上瘾的”，是啊，连玩手机也会上瘾呢，但由于鸦片上瘾而导致很多人败尽家业、犯罪率剧升的问题，咖啡、茶、手机也有吗?您的论证其实相当于说:害人不害人不主要，偷一块钱是害人，奥斯维辛不也就是害人吗?
简单说吧，你要让一个身无分文的人喝杯咖啡，他很可能不会再喝，由于他买不起这就叫采办力限制。但你要让他吸毒，他很可能会去抢银行这叫打破了采办力限制，而不叫提高采办力。明显，“买不起也要买”的鸦片不克不及证明国人的采办力高这就是为什么您的质疑无效。可是，鸦片之例却能够很是无力地辩驳您关于国人“不求别致”、西人才“情愿尝新”之说。鸦片和咖啡(以及其他各种舶来品)在进入中国时不都是别致之物吗?为什么中国人“接管了”鸦片，却不接管咖啡等等，而西方人却相反?
在逻辑上这无非两种可能，一种是“消费偏好”说:中国人就是生成不喜好咖啡以至不喜好一切无毒的舶来品，唯独喜好毒品;而西方人则相反，他们生成不喜好毒品，只喜好无毒的各类中国货。换言之，中国人生成有“错误的”消费偏好，而西方人的消费偏晴天然准确!苟如斯，我们还怎样训斥西方人贩毒?修木先生，您同意如许的说法吗?
若是您分歧意，那您怎样来拒绝我的注释:中国人可能当初对良多舶来品都“情愿尝新”，可是咖啡等等遭到采办力限制而无法推广，鸦片却因其险恶的“消费刚性”冲破了采办力限制，“买不起也要买”导致良多中国人败尽家业、家破人亡，我们因而当然有来由训斥西方毒贩!换言之，为什么“只要”鸦片可以或许打开中国市场?不是由于中国人只喜好鸦片，而是由于只要鸦片可以或许冲破中国人的采办力限制。请问，这是采办力问题，仍是消费偏好问题?
相关“欧洲人没有像样的商品可以或许惹起亚洲人的乐趣”以及“消费偏好”、“采办力”与“先辈or掉队”的问题，我的回覆是:当然，您大概能够回避“二选一”，好比说认可鸦片众多是由于它的高成瘾性冲破了采办力樊篱，但中国人不喝咖啡却不是由于喝不起，相反，中国人即便有钱他们也不爱喝那玩意。换言之，采办力与消费偏好这两种要素都起感化。
简直，对某些人和某种商品来说，买不买其实就是消费偏好，萝卜白菜各有所爱，是没法注释也无需注释的。惟其如斯，分歧的消费偏好也不克不及分出什么先辈和掉队。您举出BBC电视节目中关于英国人嗜茶而欧陆人嗜咖啡的会商。
说得好!但不知为何您却没有因而强调英国人嗜茶就证明其“掉队”，而欧陆人不嗜茶就申明其比英国人先辈，就像不喝咖啡的中国人比爱品茗的英国人先辈一样?明显您晓得，消费偏好是无所谓先辈与掉队的。但您同样断言中国人与英国人对进口货的快乐喜爱分歧只是基于消费偏好，为什么却引申出其时中国比英国先辈?您以至还断言，英国人不单喜好中国货，并且在整个亚洲都有他们想买的工具(其实何止亚洲，非洲、拉美不也如斯?)可是世界上其他处所的人似乎都不喜好欧洲货，特别英国货几乎去世界的任何处所都卖不掉。所以“那时候的欧亚商业是典型的掉队地域与先辈地域的商业”。
好家伙，那就不但是中英之比了:英国的商业逆差在西欧其时也是最大，而英国其时不但在中国，在亚洲、东欧、俄罗斯甚至美国南方都有商业逆差，按您的逻辑，那就是说在欧洲这个“典型的掉队地域”中，英国也是最掉队的，而不但中国，印度、日本、朝鲜、东非、东南亚、农奴制的俄罗斯、奴隶制的美国南方都比英国先辈。我的天，那就不只是批判“西方核心论”罢了了，而是要论证“欧洲黑洞论”或“英国黑洞论”了全球都先辈(“明清并不出格”)，只要欧洲特别英国这个处所暗无天日，是个“典型暗中”中最黑之地，连一丝光都逃逸不出来!
并且，英国成为掉队的黑洞似乎仍是近代的事。在典型中世纪，英国人似乎没无为商业逆差苦恼过。那时他们似乎与修木先生褒奖的“先辈”明清一样，“工业化之前，消费品的品种无限。”那时他们并没有对全世界几乎每个角落的好工具都出产了消费偏好，也没无为在全世界推销本人产物却四处碰鼻而苦恼。换言之，若是说修木先生认为在17世纪的顺差世界中“明清并不出格”，那么在13世纪英国也“并不出格”，也是“先辈地域”。倒霉英国不知中了什么魔，竟然离开了先辈的中世纪，从此掉进了掉队的黑洞，并且似乎再也没能挣扎出来。不是吗，您虽然说英国人在掉队中挣扎300年，“300年之后终究在机械织布上取得冲破，步入工业革命。”但工业革命仿佛并没有让英国人离开“苦海”，机织布即便在鸦片和平英国获胜后半个世纪也仍是没有在中国打开销路，英国对华逆差的改变仍是靠鸦片。或者用您的线世纪末英国“先辈”的仍是只要鸦片，工业仍然“掉队于”中国。
当然，到了甲午当前，洋布终究在华畅销了，仿佛英国终究熬到了“先辈”。可是且慢!英国对俄罗斯的商业逆差以至更难逆转，从16世纪不断到20世纪第一次世界大战迸发时都没有改变，并且逆差还越来越大，从1832年英俄两边第一次同时有记实的英出口俄6000万卢布、从俄进口9600万卢布，到1912年出口1.42亿卢布进口3.28亿卢布，逆差额从0.36亿添加到1.86亿卢布，1832年进口比出口多 60%，1912年升到多出1.31倍。中英商业的逆差都从没有这么高。特别风趣的是，在俄国与更先辈的英国(以及德国等)商业取得大顺差的同时，对比本人更掉队的中国的商业倒是持续逆差!
过去，若是说苏联能否优胜还有争议，沙俄比英国掉队大要是从无争议的。从沙皇彼得大帝到沙皇的死敌赫尔岑，从列宁到倾覆了列宁体系体例的叶利钦，上下摆布朝野两头的俄国人都不会思疑这一点。只要在修木先生这里我们才发觉，本来，“俄国人看不上英国货而英国人对俄国货馋涎欲滴”的情况，能够用来证明开创工业化的本钱主义英国，从来就不断严峻掉队于农奴制农业国俄罗斯。
我们能相信如许的逻辑吗?按如许的逻辑，明清中国虽然很先辈，明清以前的中国却要变成掉队的黑洞了。正如我的文章曾经提到的，中国在汉唐宋元的千年间外贸根基都是买多卖少的，黄金与铜钱都曾因领取逆差而流出，特别是唐宋期间，中国的铜钱在亚洲周边地域都有规模性的畅通，有点像今天持久逆差的美国使美元风行于全世界。这种情况有时以至弄得国内发生“钱荒”。过去我们常引认为荣，认为当欧洲处在“暗中中世纪”时我们倒是国际经济核心，列国信用我们的钱就像今天信用美元一样。可是今天，我们能否要改而认可:汉唐宋元的中国去世界上是千年黑洞，只要伟大的朱重八与爱新觉罗才给我们带来了短暂灿烂?
更况且，假如您还能接管英国已经先辈过而中国已经掉队过这个常识，那您该若何注释这个“已经”呢?假如顺差就是先辈，逆差就是掉队，那您该当晓得“鸦片逆差”并未延续，中英商业的顺逆差易位现实上直到1885年才发生，若是解除鸦片的感化，英国靠工业品取得顺差还要更晚。按您的逻辑，英国直到那时才对中国从掉队变为先辈吗?
按照您的说法，英国过去是“掉队欧洲”中最掉队的，中国则是“先辈亚洲”中最先辈的。而按照常识，八国联军时代中国曾经掉队得不像话，英国则早已居全球先辈之巅(以至相对位置都曾经起头往下走了)。那么，几乎是全球最掉队的英国和最先辈的中国是若何在几乎一霎时就完全倒置了位置的?您该当晓得那时不会有今天这种几个财产革命叠加在一路的“后发劣势”和全球化导致的奇观式成长，即便工业化期间的英国经济增加率领先全球，它在1830-1898年间的年均增加率也不外2%罢了。以如许的速度，它从“全球最掉队”变成“全球最先辈”要多长时间?中英之间在“最先辈”与“最掉队”之间交换位置又要多长时间?
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